Acton: Wie wichtig ist die Auswahl der (Pre-)Seed-Investoren wirklich? | Wachstumsfonds vs. klassischer Fonds | Red Flags in der Frühphase | Evergreen Fonds vs. traditioneller VC Fonds | Traumberuf Investor: Für wen geeignet? - Christoph Br

 (00:00:00) Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Unicorn Bakery. (00:00:02) Mein Name ist Fabian Tausch und heute schauen wir auf das Erfolgsrezept von Acton Capital. (00:00:07) Mein heutiger Gast ist Christoph Braun, einer der Mitgründer von Acton. (00:00:11) Und ihr macht das jetzt schon eine Weile, da ist ein bisschen was passiert. (00:00:14) Ihr habt jetzt einen neuen Fonds aufgelegt, 225 Millionen für die Wachstumsphase. (00:00:17) Müssen wir auch gleich mal drüber sprechen, weil was ist eigentlich Wachstumsphase, was nicht? (00:00:20) Wie hat sich das in den letzten Jahren vielleicht auch ein bisschen verschoben? (00:00:23) Wo stehen wir da gerade? Ihr investiert in Consumer und B2B SaaS. (00:00:26) Heutzutage springen ja viele von, ja, wir haben eigentlich eine Consumer-Vergangenheit. (00:00:31) Nee, nee, wir machen nur noch B2B SaaS. (00:00:33) Finde ich auch spannend, da mal zu verstehen, wie du darüber nachdenkst. (00:00:35) Und ja, grundsätzlich einer der wenigen Growth Funds, Wachstumsfonds aus Deutschland heraus. (00:00:41) Auch da würde ich gerne verstehen, warum gibt es das eigentlich in Deutschland so wenig? (00:00:45) Warum macht ihr das schon so lange und wie blickst du auf die ganze Wachstums-Investoren-Szene? (00:00:51) Ist vielleicht das richtige Wort. (00:00:53) Damit haben wir, glaube ich, erstmal viel Grundmaterial, auf dem wir aufbauen können. (00:00:57) Dementsprechend nehmen wir uns jetzt mal, ich sage mal, eine Stunde Zeit und sprechen da mal drüber. (00:01:01) Christoph, vielen lieben Dank, dass du hier bist. (00:01:04) Sehr gerne, dass ich da sein darf. (00:01:05) So, lass uns mal ganz kurz anfangen. (00:01:07) Acton, Wachstumsfonds, neuer Fund, ihr macht Consumer und B2B SaaS. (00:01:12) Vielleicht mal ganz kurz zur Historie. Worauf fokussiert ihr euch und warum? (00:01:17) Also, die Historie ist, in wenigen Wochen wären wir 25 Jahre alt als Team. (00:01:22) Was uns natürlich freut, weil in einer Branche wie VC ist sozusagen das Alter tatsächlich ein gewisser Indikator dafür, dass man nicht alles falsch gemacht hat. (00:01:30) Wir waren ursprünglich, wie du gerade schon gesagt hast, tatsächlich ein reiner Konsumentenfonds. (00:01:34) Sind als Corporate Venture Capitalist ja bei Burda gestartet. (00:01:37) Burda hatte und hat eine sehr starke Consumer-DNA und sind sozusagen aus der heraus, haben wir eigentlich den Ansatz entwickelt und sind aber 2008 ja dann als Acton unabhängig geworden. (00:01:48) Und seitdem würde ich mal sagen, mehr und mehr ein Balanced Fund. (00:01:53) Das heißt, wir machen heute ungefähr 50 Prozent Consumer Investments, 50 Prozent B2B Investments. (00:01:58) Und in B2B ist es das übliche, also relativ viel Software, SaaS Businesses, aber durchaus auch weiterhin andere Dinge wie zum Beispiel Marktplätze, die eben jetzt auch in B2B sehr, sehr spannend sind. (00:02:11) Da haben wir im Consumer-Bereich früher relativ viel gemacht. (00:02:13) Der Ansatz ist wahrscheinlich ein bisschen anders als bei vielen. (00:02:18) Also wenn ich anfange mit der Phase, dann ist es gar nicht so viel anders. (00:02:21) Wir sind in der Wachstumsphase unterwegs, also ein Growth-Fonds, der in Firmen investiert. (00:02:25) Da können wir nachher noch ein bisschen wahrscheinlich im Detail darüber sprechen, die schon ein Stück weit die Straße runter sind. (00:02:30) Was unser Auswahlraster angeht, sind wir vielleicht deshalb etwas ungewöhnlich, weil wir eigentlich ein paar Risiken nicht nehmen wollen. (00:02:40) Also sehr stark momentumgetriebene Deals, die sehr stark auf diesen Unicorn-Status, ich weiß, wir sind bei der Unicorn-Bakery, aber die sozusagen nur darauf schielen, die haben es wahrscheinlich bei uns ein bisschen schwieriger, weil wir eigentlich versuchen, in einem Fonds von 15 bis 20 Firmen eben nicht nur eins ins Ziel zu bringen, sondern wahrscheinlich eher die Hälfte. (00:03:02) Und das ist schon ein relativ grundsätzlicher Unterschied im Approach zu anderen Fonds. (00:03:08) Ich würde gerne ein Thema hinten anstellen, das würde sein so Abkapselungen von einem Corporate, als Corporate VC versus warum dann eigenständig und wie ist das? (00:03:17) Lass uns mal ganz kurz bei der Erwartungshaltung an einem Wachstumsfonds bleiben, weil ich glaube, damit hängt auch so ein bisschen zusammen, warum ihr nicht nur ein, zwei oder drei vielleicht ins Ziel bringen wollt, im Vergleich zu einem Pre-Seed- oder Seed-Fonds, wo ein großes vielleicht auch alles ausmachen kann. (00:03:30) Wie unterscheidet sich denn so ein Pre-Seed-Seed-Fonds von einem Wachstumsfonds wie Acton? (00:03:34) Also aus Gründerperspektive, was muss ich verstehen? (00:03:36) Wie ist die Inzentivierung für euch? (00:03:38) Warum unterscheidet sich die Investmentstrategie? (00:03:40) Ich glaube, da mal ganz kurz einmal aufzuräumen mit vielen Helfen. (00:03:44) Vermutlich macht es Sinn, das von mehreren Seiten zu beleuchten. (00:03:48) Ich komme einmal von der Investorenseite, also von der Seite der Menschen, die in uns investieren. (00:03:54) Die, glaube ich, haben eine Erwartungshaltung in Finanzmathematik sozusagen ausgedrückt, dass es immer noch deutlich höhere als Public Multiples sind, also deutlich höhere Returns oder Renditen sozusagen zu erzielen sind, bei allerdings einem etwas geringeren Risiko, als es bei Early Stage der Fall ist. (00:04:13) Das heißt, wenn man das plotten würde, kann man auf der einen Seite sagen, im Early Stage bin ich sozusagen sehr stark Outlier getrieben. (00:04:19) Das heißt, ich habe die Chance auf einen sehr, sehr hohen Return, muss aber dafür dann auch automatisch in Kauf nehmen, dass ich möglicherweise mal bei einem Fonds eben nur einen Bruchteil meines Geldes zurückbekomme. (00:04:29) Ich glaube, das würde unsere Investoren nicht sehr happy machen, sondern die erwarten eigentlich schon, dass wir selbst in einem ungünstigen Fall immer noch eine ziemlich vernünftige Rendite nach Hause bringen. (00:04:39) Also die Investoren erwarten etwas weniger Risiko, aber trotzdem immer noch einen deutlich besseren Ertrag, als man das heute mit normalen Aktienfonds oder so etwas machen kann. (00:04:49) Man hört ja sonst immer die Zahl 3x auf einem Fonds. (00:04:52) Ist das auch die ähnliche Erwartungshaltung dann an einem Fonds wie euch? (00:04:55) Die Erwartungshaltung, glaube ich, die ist nicht dramatisch anders. (00:04:58) Sie ist nur in der Distribution über die Fonds sozusagen, darf sie weniger schwanken. (00:05:05) Während ein Early Stage Fonds meines Erachtens durchaus mal mit einem 5x kommen kann, aber dann auch nur mit einem 1,5x und ist immer noch ein hervorragender Fonds, ist es bei uns wahrscheinlich eher etwas schwieriger. (00:05:16) Das heißt, man erwartet eine höhere Konsistenz. (00:05:18) Ich gehe davon aus, dass du mir keins eurer Multiples verraten wirst. (00:05:21) Das glaube ich, siehst du richtig. (00:05:22) Na gut, ich wollte es versuchen. (00:05:24) Aber es wäre mal spannend gewesen, auch so ein bisschen Historie zu verstehen. (00:05:27) Aber ich glaube, alleine, dass ihr jetzt wieder einen neuen Fonds aufgelegt habt, in so einer Phase wie jetzt und so, zeigt, dass ihr nicht ganz daneben liegen könnt. (00:05:33) Also wenn, dann wären die Leute schon nachhaltig hinters Licht zu führen. (00:05:37) Ich glaube, das würde uns nicht gelingen. (00:05:39) Das war quasi Investorenseite. (00:05:40) Wenn ich jetzt aus der Gründerseite mir anschaue, wo soll ich eigentlich hingehen, dann sage ich natürlich, in einem Early Stage Fonds kommt es auf andere Dinge in der Evolution einer Firma an, als es bei einem Growth Fonds der Fall ist. (00:05:54) In einem Early Stage Fonds möchte ich eigentlich Menschen um mich haben, Investoren um mich haben, die den Raum, in dem ich mein Geschäft eigentlich bauen will, relativ gut verstehen, die mir helfen können, möglicherweise noch Technologierisiken abzufedern, die mir möglicherweise erste Kunden zutreiben, die mich ganz stark dabei unterstützen, noch den Product Market Fit zu finden, vielleicht sogar mein Team zu ergänzen, weil ich sage, Mensch, wir sind eigentlich auf der Produktseite sehr, sehr gut, wir sind auf der Technologieseite sehr gut, aber ehrlich gesagt, Finanzen ist jetzt nicht so unsere Stärke. (00:06:24) Das ist eigentlich das, was ich von einem Early Stage Fonds eigentlich erwarten kann. (00:06:27) Da kommen wir vielleicht auch nachher gleich noch zu den verschiedenen Spielarten von Early Stage Fonds, denn ich glaube, diese Unterstützung gibt es nicht in jedem Early Stage Fonds. (00:06:35) In dem Later Stage Fonds, glaube ich, muss ich mich fragen, oder in dem Growth Fonds muss ich mich eigentlich fragen, wo sind meine größten Wachstumsschmerzen? (00:06:44) Aus meiner Sicht sind es vor allem drei. (00:06:46) Das erste ist, ein Early Stage Gründer muss ganz viele verschiedene Optionen aufmachen. (00:06:52) Im Growth Bereich muss ich lernen, Nein zu sagen. (00:06:55) Das heißt, der Gründer muss eigentlich jemand haben, der ihm hilft bei der Durchstrukturierung der Fragestellungen. (00:07:00) Ich habe Alternative A, B, C. (00:07:02) Ich kann aber nur zwei machen. (00:07:04) Welche mache ich? Welche mache ich nicht? (00:07:06) Also priorisieren, die Strategie sozusagen darauf auszulegen. (00:07:10) Das zweite ist Organisation. (00:07:12) In der Early Stage Phase, ich sage mal bis zu 30 Leuten, habe ich wahrscheinlich eine persönliche Verbindung mit allen Gründern, und dann haben die Gründer eine persönliche Verbindung mit jedem im Team. (00:07:23) Jetzt muss ich eigentlich anfangen, eine Organisation zu bauen, die den Namen wirklich auch verdient. (00:07:29) Das heißt, ich hole auch Leute rein, die vielleicht in der zweiten Ebene meiner Organisation sind und damit eigentlich Leuten vor die Nase gesetzt werden, die mir von Anfang an treu waren und die von Anfang an eigentlich mit mir gegründet haben. (00:07:41) Das ist nicht ganz einfach. (00:07:42) Da hilft es auch, glaube ich, jemanden zu haben, der einem da bei der Objektivierung ein Stück weit hilft. (00:07:46) So, und das dritte ist, ich glaube, bei all den Dingen wie Finanzplanung, ob das jetzt eine Finanzierungsrunde ist, ob das dann später ein Exit ist, jemanden an der Seite zu haben, der das irgendwie ein paar Mal gemacht hat. (00:07:57) Den IPO vorzubereiten, sich überhaupt Gedanken zu machen, ist eigentlich ein IPO sinnvoll? (00:08:01) Ich glaube, da kann ein Growth Investor einen anderen Beitrag leisten, als das vermutlich ein Early Stage Fonds tut. (00:08:06) Das heißt, ich als Gründer evaluiere schon im Normalfall auch, ich gucke mir eine Historie an, gucke mir, und selbst wenn es ein neuer Fonds ist, kann es ja jemand sein, der trotzdem in einem anderen Fonds das lange mitgemacht hat. (00:08:16) Das heißt, es geht jetzt nicht nur darum, dass ich nur einen Fonds mit Historie nehmen kann, sondern ich muss mir einfach angucken, wie eigentlich man das doch immer sagt. (00:08:23) Aber es ist ja trotzdem etwas, was häufig, also man hat nicht immer die Wahl. (00:08:27) Wenn man die Wahl hat als Gründer, mit wem man arbeiten möchte, dann möchte man ja auch irgendwie doch trotzdem, also man möchte eigentlich immer seine Due Diligence machen, auch auf Investorenseite. (00:08:37) Und da hast du, glaube ich, gerade ein paar Punkte genannt, die auch super relevant sind. (00:08:41) Die gegenseitige Due Diligence ist etwas, was wir sehr ermuntern und wo wir jedem Team auch sagen, wenn du mehrere Alternativen hast, seh dir an, was die in der Vergangenheit gemacht haben, sprich mit Gründern, die mit denen gearbeitet haben, und dann such den besten Fit. (00:08:56) Und ganz ehrlich, wenn wir dann nicht der beste Fit für die sind, dann muss ich das akzeptieren und werde das auch akzeptieren. (00:09:01) Das hat relativ wenig mit nur Bewertungen und Verträgen usw. zu tun. (00:09:06) Meistens ist der Fokus viel zu stark darauf gerichtet, anstatt einfach zu sagen, mit wem möchte ich eigentlich die nächsten fünf bis sieben Jahre. (00:09:12) Unsere durchschnittliche Halteperiode ist ungefähr sieben Jahre. (00:09:15) Ich flachse immer und sage, das ist länger als eine deutsche Durchschnittsehe. (00:09:18) Und in dieser Zeit eigentlich möchte ich doch mit jemandem zusammenarbeiten, der ein ähnliches, nicht vielleicht immer das Gleiche, aber ein sehr ähnliches und vor allem mir gewogenes Ziel eigentlich verfolgt. (00:09:31) Erstens, weil ich mehr Spaß habe und zweitens, weil ich mehr Erfolg habe. (00:09:34) Du hast vorhin gesagt, ab Wachstumsphase investiert ihr. (00:09:37) Jetzt müssen wir trotzdem einmal kurz definieren, was das heute bedeutet und wie sich das vielleicht auch in den letzten Monaten und Jahren etwas verändert hat. (00:09:44) Ja, denn wachsen, du hast vollkommen recht, wachsen sind ja alle Firmen. (00:09:47) Also selbst die Firma, die ihren ersten Kunden gewinnt, wächst ja eigentlich. (00:09:52) Für uns ist Wachstum, glaube ich, definiert, indem wir sagen, das Technologierisiko per se ist eigentlich weg. (00:10:00) Das heißt, es gibt kein fundamentales Technologierisiko, dass man sagt, das kann funktionieren, kann nicht funktionieren. (00:10:06) Das Product-Market-Fit eigentlich ist auch gelöst. (00:10:09) Das heißt, ich kann aus dem, was ich dort habe, ein Produkt zusammensetzen, mit dem sich Kunden auseinandersetzen, das Kunden auch erwerben und die dafür auch bezahlen. (00:10:20) Also wir hatten ja in Freiland sehr viel Freemium, das war so vor sechs, sieben Jahren, glaube ich, wo man gesagt hat, erst mal alles free und dann später die Monetarisierung. (00:10:30) Wir sind eigentlich große Fans davon, dass man schon die gewisse Monetarisierung nachgewiesen hat. (00:10:35) Was im B2B-Bereich fast immer der Fall ist. (00:10:37) Im Consumer-Bereich war das früher ein bisschen anders. (00:10:40) Und dann ist für uns Wachstum eigentlich weniger eine Frage, wie viel die jetzt gerade ganz konkret wachsen. (00:10:46) Ich glaube, da ein Yardstick sozusagen hinzustellen und zu sagen, so stark müsst ihr wachsen, dann investieren wir, ist ja, glaube ich, falsch. (00:10:52) Viel stärker ist die Frage, wie ist dieses Wachstum, wie gesund ist dieses Wachstum? (00:10:57) Ich mache mal ein Beispiel. (00:10:58) Wenn ich das Gefühl habe, die verdoppeln, verdreifachen sich, aber ehrlich gesagt an den Kundenakquisitionskosten tut sich noch gar nichts, dann gibt mir das doch die Zuversicht als Investor und auch als Gründer, dass ich eigentlich noch lange nicht sozusagen die Decke erreicht habe. (00:11:12) Während wenn ich das Gefühl habe, bis 2x war es okay, alles über 2x kostet mich überproportional viel, dann stehe ich eigentlich fest, hoppala, ich bin wahrscheinlich schon nahe an der Decke, wo der Markt mich momentan eigentlich im Wachstum hinführen will. (00:11:26) Also, make a long story short, für uns ist Wachstum etwas, wo ich sage, wir haben noch genug Raum vor uns. (00:11:32) Meistens ist es kein Verdrängungswettbewerb, sondern ja ein neuer Markt, der da erschlossen wird. (00:11:38) Und wenn das eine Firma nachweisen kann, dann, ehrlich gesagt, fragen wir uns immer, wie kann sich die Firma eigentlich verzehnfachen und kann man das eigentlich schon erklären? (00:11:47) Oder müssen da Wunder passieren? (00:11:49) Für Wunder sind wir irgendwie nicht zuständig, aber zu sagen, dazu braucht man Organisation, dazu braucht man Marketing, Sales in welcher Kombination auch immer und dafür braucht man auch Geld. (00:11:59) Dafür ist eigentlich ein Investor der Richtige. (00:12:01) Das heißt typischerweise, die erste Runde, in die ihr einsteigt, ist wahrscheinlich ab nach Series A? (00:12:06) Ja. (00:12:07) Nur um das einmal nochmal so zu klassifizieren. (00:12:09) Ja, genau. (00:12:10) Was für Ticket Sizes macht ihr? (00:12:11) Also, wir machen Ticket Sizes irgendwo zwischen 3-4 Millionen am unteren Ende und 15 Millionen ungefähr am oberen Ende. (00:12:18) Ich glaube, der Durchschnitt, der Lieblings-Entry Point ist wahrscheinlich irgendwo zwischen 5 und 10, um dann aber noch Mittel zu haben, die man dann eben noch weiter investieren kann. (00:12:28) Weil auch das, glaube ich, gehört zur Wahrheit dazu. (00:12:31) Wir versuchen immer wieder, nicht notwendigerweise die letzte Runde zu sein, sondern Firmen dann schon zu helfen, vielleicht dann nochmal zur großen Internationalisierung anzusetzen oder nochmal zu einer Produkterweiterung anzusetzen oder M&A zu machen. (00:12:44) Und dann braucht man auch nochmal einen zusätzlichen Investor. (00:12:46) Wenn dann der Existierende sagt, naja, er kann aber nicht mehr, ist das, glaube ich, nicht wahnsinnig hilfreich, dann ist es schon gut, wenn man dann noch genug Pulvertrocken hat, um zu sagen, ich mache auf jeden Fall meinen Prorater, ich mache auf jeden Fall nochmal mit und auf die Art und Weise auch der Firma nochmal Rückenwind gibt. (00:13:01) Wenn ihr jetzt so ein Investment-Target vor euch habt, dann heutzutage spricht man viel über Cap-Table-Design und welche Investoren will ich wirklich dazunehmen, welche Angels, wie poole ich die, was mache ich eigentlich? (00:13:12) Wie schaut ihr euch sowas an? (00:13:13) Also, wie analysiert ihr, ob eine Series A-Company oder vielleicht auch eine Series B-Company, kann ja auch sein, dass ihr nicht direkt in der A einsteigt, was nicht so cool ist. (00:13:22) Was sind denn Sachen, wo ihr sagt, okay, das ist nicht so cool, das finden wir nicht gut, gibt es Investoren, also ohne jetzt Investoren namentlich zu nennen, aber wie viel kann ich eigentlich wirklich falsch machen in der Pre-Seed und Seed-Runde? (00:13:34) Und das mal so als offene Frage. (00:13:37) Also, auch da gibt es kein Muster, dem alle sozusagen genügen müssen oder die, was man sozusagen als allgemeines Modell aufstellen kann. (00:13:46) Ich glaube, was uns wichtig ist, ist, dass die, die wichtig für den Erfolg der nächsten 3 bis 7 Jahre sind, dass die auf jeden Fall einen Großteil des Cap-Tables ausmachen. (00:13:57) Ich glaube, das kann man ohne Wenn und Aber auf jeden Fall sagen. (00:14:01) Dann gibt es die Frage, oft gibt es Cap-Tables, wo also in einer sehr, sehr frühen Phase jemand sich 30% rausgeschnitten hat, wo man den Wertbeitrag ein bisschen hinterfragen muss und eben sagen muss, okay, die Dilution, die du da genommen hast, die wird eines Tages sehr, sehr teuer werden, denn das war eigentlich die, die hätte nicht unbedingt sein müssen. (00:14:23) Ich glaube, im Idealfall haben wir es mit Angels zu tun und einem Frühphasen-Investor, der schon eine gewisse Professionalisierung mit hineingebracht hat, die aber den Gründern auf jeden Fall genug Luft lassen, dass sie sich nicht bei der Bewertung sozusagen eigentlich für die Fehler früherer Runden sozusagen revanchieren müssen, weil das führt, glaube ich, oft ein bisschen aufs Abstellgleis. (00:14:46) Also ein Gründer, der mit 2, 3% noch an seiner Firma beteiligt ist, der ist für uns am Ende des Tages kein Gründer mehr, sondern ist vermutlich ein Angestellter und das ist sehr, sehr schade. (00:14:57) Schöner finde ich es, der hat vielleicht, wenn es 2, 3 Gründer sind und Gründerinnen, wenn die irgendwie noch 60, 70% haben, das finden wir eigentlich wunderbar. (00:15:05) Kann ich also vom Setup her zu, also sagen wir, ich bin in der Seed trotzdem nicht in der Position, mir den Top-Top-Top-Tier-VC auszusuchen, den ich vielleicht gerne hätte, sondern ich muss halt gucken, dass ich gefundet werde. (00:15:18) Wenn ich mich danach, also und wir wollen wirklich keine Namen nennen oder so, sondern ich will mehr so, das ist, glaube ich, auch eher eine Gefühlsfrage, kann ich jemanden, also kann es sein, dass ich einen VC reinnehme, wo man sagt, boah, wenn der den Deal gemacht hat, dann ist es nicht so, dass wir sagen, würden wir finanzieren? (00:15:36) Also ist es, und jetzt gibt es, glaube ich, die Ebene, kann man mit denen zusammenarbeiten, hat man mit denen schlechte Erfahrungen gemacht oder wenn die investieren, ist das Signaling nicht so, also ist Signaling so ein Riesenthema, wenn ihr euch sowas anguckt? (00:15:46) Also ich muss ganz ehrlich sagen, die Frage kommt bei uns schon, aber sie kommt sehr spät eigentlich im Prozess. (00:15:51) Wer ist denn da sonst noch investiert? (00:15:53) Viel schlimmer ist, wenn das Management-Team nicht rund ist, wenn da sozusagen einfach wichtige Komponenten im Team fehlen. (00:16:00) Es gibt ganz, ganz wenige, die miteinander sehr schwer kompatibel sind, weil es da in irgendeiner Vergangenheit mal was gab. (00:16:06) Ich glaube, da hat jeder VC so eine sehr kleine Liste von wahrscheinlich Kollegen und Kolleginnen, wo sie irgendwie nicht so wahnsinnig gern zusammenarbeiten, vielleicht weil es da irgendwann mal einen krummen Deal gab oder einer dem anderen was krumm genommen hat. (00:16:19) Aber ich würde mal sagen, das Signaling, ich würde es nicht überschätzen. (00:16:22) Es kann eben auch schiefgehen. (00:16:24) Also wenn ich, und ich werde natürlich gerne Namen nennen, wenn ich natürlich mit einer Firma aus dem allerersten Roster sozusagen gestartet bin, also ich bin sozusagen mit der absoluten Champions League gestartet und dann bekomme ich sozusagen nicht in meiner zweiten Runde sozusagen ähnliche Kumpane aus der Champions League, dann kann das Signaling auch einmal komplett nach hinten losgehen. (00:16:46) Also von daher, man muss sich überlegen, warum man mit Investoren zusammenarbeitet und ich glaube, auch da wieder due diligence machen, nicht nur auf den Namen vertrauen, auf die Personen gucken. (00:16:57) Es investiert letztlich kein Fonds, sondern es investieren meistens ein bis drei Leute und let's face facts, es hängt schon sehr, sehr stark ab von der Person oder den Personen, die bei mir im Board sitzen und die mit mir diese Gespräche führen und darauf würde ich sehr, sehr großen Wert legen. (00:17:12) Frage ich nur, weil, glaube ich, viele Gründer sich doch viel zu viele Gedanken machen, um wen nehme ich mit rein und wie baue ich das und was bedeutet das jetzt? (00:17:19) Also ich glaube, es macht Sinn, sich Gedanken zu machen, aber eben aus einer gewissen… Marken sind immer gut, wenn es Entscheidungen unter Unsicherheit gibt. (00:17:28) Warum greife ich zu der und der Zahnpasta? Warum greife ich zu dem und dem Computer? (00:17:32) Weil das die Marke ist, der jeder vertraut, also mache ich das so. (00:17:35) Warum soll es ausgehend beim VC anders sein? Verstehe ich. (00:17:38) Ich sage nur, das sind ja extrem schlaue Leute, die ihr Geschäft viel besser verstehen als alle anderen und deshalb sage ich, sich mehrere angucken und ein Stück weit auch dem Bauch wieder vertrauen, der liegt meistens so falsch nicht. (00:17:51) Lass uns mal kurz auf den deutschen Markt zurück gucken. (00:17:54) Warum haben wir in Deutschland eigentlich so wenig Growth Funds und Wachstumsfonds? (00:17:58) Mir fallen jetzt nicht so mega viele ein, wo ich sage, es gibt natürlich ein paar, aber es wird ja auch schon immer wieder darüber gesprochen, dass ab einer Series A, vielleicht B oder C spätestens, dann doch sehr oft und sehr viel ausländisches Kapital in die deutschen Firmen fließt. (00:18:13) Warum sind wir in der Pre-Seed-Seed so stark aufgestellt, aber in den Wachstumsphasen dann vielleicht deutlich weniger? (00:18:19) Also ich will jetzt nicht das Klagelied singen, wir haben zu wenig Kapital, aber es ist so, wie du sagst, wir haben wahrscheinlich nicht ausreichend Growth Vehicle. (00:18:29) Ich glaube, da gibt es zwei Antworten dazu. (00:18:32) Die eine ist, wo ich einfach sagen würde, die VC-Landschaft in Deutschland ist ungefähr 30, 35 Jahre alt. (00:18:40) Viel älter ist die eigentlich nicht. Warum? (00:18:42) Weil VC früher eigentlich in den Firmen stattgefunden hat. (00:18:45) Das deutsche VC war im Mittelstand, das heißt, die haben einfach diese Dinge intern finanziert und dann nach vorne gebracht. (00:18:51) Ich glaube, es ist gut, dass es heute beides gibt. (00:18:53) Wir haben immer noch diesen starken Mittelstand, der das tut, aber wir haben eben daneben eine institutionalisierte VC-Landschaft. (00:18:59) Wenn die 30 Jahre alt ist, dann ist eigentlich normal, was passiert ist, nämlich, dass die Returns, also die Renditen, die da rausgekommen sind in der ersten Welle, in der zweiten Welle und sich jetzt langsam verstetigen, dass die eigentlich eher in die frühe Phase gegangen sind. (00:19:12) Das sind eben Angels, aber wir sehen eben mittlerweile auch viel mehr A-Round-Investors und ich glaube jetzt sozusagen, die Growth-Investoren, die wir jetzt haben, sind eigentlich als Evolution sozusagen gewachsen. (00:19:24) Wir ja auch. Also wir haben ja auch letztendlich als Early Stage und Seed angefangen und sind heute Growth-Investor. (00:19:30) Also ich glaube, da kann man gar nicht so sehr erwarten, dass so wahnsinnig viel mehr passiert ist. (00:19:34) Was hätte passieren können? (00:19:36) Und ich bin kein Politiker, aber da muss man natürlich schon sagen, da muss man ein bisschen Schelte betreiben, was das ganze Land angeht. (00:19:43) Wir sind keine besonders guten Investoren in diesem Land. (00:19:45) Wir waren immer fleißig, sind immer fleißig. (00:19:47) Das heißt, dieses Land war immer gut im Geld verdienen, aber nicht im Investieren. (00:19:50) Da waren uns andere Länder allen voran, die Engländer natürlich immer sehr, sehr stark voraus. (00:19:55) Warum haben wir keinen Staatsfonds? (00:19:57) Also ich weiß es nicht. Wir reden seit 30 Jahren drüber, aber wir haben keinen. (00:20:02) Das heißt, bei uns ist die Aktie auch nicht etwas, was sozusagen im täglichen Leben angekommen ist. (00:20:07) Was dazu geführt hat und deswegen will ich es nicht ausrufern lassen, was dazu geführt hat, dass man den Versicherungen ist zum Beispiel und den Kapitalsammelstellen in diesem Land sehr schwer gemacht hat, eigentlich in VC und auch teilweise früher sogar noch in Private Equity zu investieren. (00:20:22) Aber Private Equity haben sie irgendwann gelöst, VC haben sie irgendwie vergessen. (00:20:25) Und damit ist viel Kapital nicht aus dem Heimatmarkt in VC geflossen, der meines Erachtens automatisch Growth-Fonds natürlich relativ stark befeuert hätte und das ist nicht passiert. (00:20:36) Das ist in Frankreich ein bisschen anders, die sind deutlich stärker aufgewacht. (00:20:39) Und ich rede nicht vom Staat, also sowohl der European Investment Fund als auch die KfW, glaube ich, machen einen sehr, sehr guten Job. (00:20:46) Aber was wir letztendlich nicht getan haben, ist die gesamten Pensionskassen, Versicherungen, die gesamte Altersversorgung bei uns ist eigentlich unterrepräsentiert in VC Investments. (00:20:56) Was haben wir gemacht? Wir haben Riester-Rente gemacht und haben dann gesagt, ja, wir wollen aber sicherstellen, dass das Kapital nie verloren geht. (00:21:01) Und eins weiß man auch, wenn Kapital nicht verloren gehen kann, kann es auch keine Rendite erwirtschaften. (00:21:06) Anstatt irgendwann mal einen Staatsfonds zu machen, zu sagen, der soll mal ordentlich investieren oder den Versicherungen die Möglichkeit zu geben. (00:21:12) Also das eine ist die Antwort, ich glaube, wir sind ungefähr da, wo wir sein müssten nach 30 Jahren, könnten aber besser sein, ich teile deine Frustration. (00:21:20) Auf der anderen Seite, wir haben als Land uns ums Investieren irgendwie die letzten 30 Jahre nicht dramatisch Gedanken gemacht und deswegen ist die Altersversorgung bei uns so eingestaubt, wie sie ist. (00:21:33) Ich meine, grundsätzlich findet man immer mehr News dazu, dass jetzt irgendwie hier Geld dafür freigemacht wurde, um dann irgendwie in Fonds mit zu investieren. (00:21:40) Ich habe gehört, wäre jetzt auch eine spannende Statistik oder spannender Faktor, was viele wahrscheinlich nicht mitbekommen haben. (00:21:47) Du weißt das bestimmt, aber wir haben mitbekommen, dass der Staat ausgerufen hat, ja, wenn ihr jetzt eine Milliarde als Fonds auflegt, dann kriegt ihr irgendwie 200 Millionen von uns. (00:21:55) Ich weiß nicht von welcher Institution genau, whatever, die ganzen Details weg. (00:21:58) Aber ja, mach mal als ersten oder selbst als dritten, vierten, fünften, zehnten Fonds einfach mal so eine Milliarde. (00:22:04) Ist jetzt auch nicht so, dass das in Deutschland jeder könnte, aber ist natürlich eine nette Messgröße, wo man sagt, wenn ihr das macht, dann legen wir auch mit rein. (00:22:11) Also es gibt immer mehr so... (00:22:13) Ja, was mich daran so ein bisschen stört, ist, dass irgendwie das fast immer so ein bisschen nach Almosen klingt. (00:22:18) Als müsste man sozusagen etwas dazu tun, damit man irgendetwas motiviert. (00:22:23) Ich sage, ich hätte es viel schöner gefunden, wenn wir heute alle in unseren Lebensversicherungen, also in unseren Rentenversicherungen sozusagen eine Komponente hätten, wo wir an modernen Firmen beteiligt wären. (00:22:35) Und heute sozusagen sind wir beteiligt an dem, was sozusagen im Stocks 50 vielleicht auch im MSCI World ist. (00:22:43) Also wir sind eben an Weltaktien sozusagen beteiligt als Volkswirtschaft und ganz viel an Staatsanleihen. (00:22:49) Das ist möglicherweise ein bisschen kurz gedacht. (00:22:52) Wir sollten eigentlich eher ein bisschen stärker in die Zukunft investieren. (00:22:55) Ja, ich bin gespannt, was da passiert. (00:22:57) Aber das kann man ja auch nur mutmaßen, ob irgendwie und was. (00:23:00) Deswegen würde ich das Thema hier einmal schließen. (00:23:03) Grundsätzlich auch von meiner Seite gar nicht mal persönliche Frustration. (00:23:07) Ich bin ja eher in der Beobachterrolle, kriege dann aber halt natürlich doch irgendwie mit, auch wenn du mit Gründern sprichst, dass dann das ziemlich schnell dünn wird und du viel im Ausland suchen musst. (00:23:19) Finde ich aber, also wie du sagst, es gibt, also gerade wenn man sich das US-Ökosystem anguckt, dann ist das halt doch ein paar Jährchen älter und in ein paar Jährchen länger kann auch mehr passieren. (00:23:28) Und das muss man dann auch manchmal verstehen. (00:23:30) Und deswegen auch kurze Rückfrage zu euch. (00:23:32) Du meintest, ihr habt in der frühen Phase angefangen, habt euch mehr in die Wachstumsphase entwickelt. (00:23:37) Warum? Also warum war das dann irgendwann spannender als in den Frühphasen vorzubleiben? (00:23:41) Ja, wir haben schon gesehen, dass es a eine gewisse Lücke gibt und dass wir auf der anderen Seite auf der Frühphase und wir reden ja jetzt über Mitte der 2000er, also 2005, 2006, 2007, dass es dort einfach viele ganz junge Teams gab, wo ich heilfroh dafür, wo ich heilfroh, dass es die gibt, weil die haben wirklich die Landschaft fundamental verändert, die aber am Anfang eben sehr, sehr hemsärmelig sozusagen agieren konnten. (00:24:07) Wir konnten das mit zunehmenden, je mehr Geld du anvertraut bekommst, desto weniger kannst du sozusagen eigentlich mal so ein bisschen aus der Lameng irgendwelche Dinge machen. (00:24:15) Das kann ein Business Angel völlig anders machen und es ist auch gut so, dass es den gibt, ist eine ganz andere Rolle. (00:24:19) Also haben wir gesagt, erstens ist da eine gewisse Lücke, in die kann man reinstoßen. (00:24:22) Zweitens ist es eigentlich etwas, was unserem Skillset ganz gut entspricht, wie man heute sagt. (00:24:27) Also wir können eben ein bisschen, hoffentlich ein bisschen Strategie, wir haben ein bisschen was von Organisation gelernt, weil wir eben ein paar Firmen tatsächlich auch länger begleiten durften und kennen irgendwie auch Finanzierungen auch in späteren Stages eigentlich ganz gut und haben eben auch den ein oder anderen IPO gemacht. (00:24:42) Da haben wir gesagt, eigentlich passt diese Rolle ganz gut zu uns und sie ist immer noch früh genug, sie ist eben nicht Private Equity, wo es dann also darum geht, den Tanker so langsam aber sicher um zwei Grad links oder rechts zu steuern, sondern wir müssen schon immer noch richtig anpacken und da passieren schon auch noch immer richtig ordentliche Kurven sozusagen in den Linien, in den Entwicklungslinien dieser Firmen. (00:25:02) Und deshalb war es für uns eigentlich ein Sweet Spot und ist es auch geblieben und wir sind dem auch treu geblieben. (00:25:06) Viele Fonds fangen ja dann an zu sagen, okay, wenn ich in 200 Millionen fahre, jetzt muss ich eigentlich in 300, 400, 500, 800 Millionen Fonds machen und gehe dann aber eigentlich nochmal in eine andere Phase. (00:25:15) Wir sind der Meinung, dass wir eigentlich in dieser Phase ganz gut aufgehoben sind, deswegen wachsen auch unsere Fonds deutlich weniger, weil wir eben sagen, es ist eigentlich wunderbar, dass wir in der Schuster bleiben bei deinen Leisten, in den Phasen eigentlich bleiben, in denen wir hoffentlich auch einen gewissen Wertbeitrag liefern. (00:25:31) Reizt es dann nicht trotzdem irgendwie den Fonds größer zu machen? (00:25:35) Wegen der Management Field? Nö. (00:25:36) Ich habe das Gefühl, es gab ein paar, die sich da hinreißen lassen haben. (00:25:39) Dazu kann ich nichts sagen, dazu musst du die befragen. (00:25:42) Ich finde, wir müssen auskömmlich unser Team ausstatten können. (00:25:47) Wir müssen gute Leute holen und halten können, aber ansonsten muss der Spaß für uns darin bestehen, gute Investments zu machen und irgendwann im Carry zu landen. (00:25:57) Alles andere eigentlich führt dazu, dass wir nicht dasselbe Incentive Scheme haben wie unsere Investoren. (00:26:04) Und die möchten eigentlich mit uns möglichst parallel sein und da habe ich nichts dagegen. (00:26:08) Also ganz flach und plakativ zusammengefasst, die Management Field ist nicht das Geschäftsmodell. (00:26:14) Das einmal kurz festzuhalten. Das will ich auch niemandem unterstellen. (00:26:18) Und ganz kurz, weil du gemeint hast, im Carry landen. (00:26:20) Ich glaube, viele verstehen auch manchmal gar nicht, wie das gestückelt ist, ohne dass du mir jetzt den Vertrag runterbetest, den du mit euren LPs gemacht hast. (00:26:28) Was muss passieren? Ab wann kommt man in den Carry? (00:26:34) Ich kann es nur abstrakt. Ich werde es nicht in direkten Konditionen vorbieten. (00:26:38) Aber die sind nicht weit vom Markt entfernt. Was macht der Markt heute? (00:26:42) Und das ist schon seit vielen Jahren eigentlich relativ ähnlich, dass man sagt, die ersten Gelder, die zurückkommen, gehen zunächst mal an die Investoren. (00:26:51) Und die haben das Vorrecht, alle Gelder erstmal wiederzubekommen. (00:26:55) Und dann bekommen sie darauf eine gewisse Rendite. (00:26:58) Es gibt auch Fonds, die tatsächlich die Rendite bei Null ansetzen und sagen, in dem Moment, wo das Geld zurück ist, geht sozusagen der Carry los. (00:27:04) Aber die meisten ist es eigentlich so, dass es eine sogenannte Hürde gibt, also eine Hurdle. (00:27:08) Das kann entweder ein Prozentsatz sein oder es kann ein Multiple sein. (00:27:11) Also wenn ich 100 investiere als Investor, bekomme ich 100 plus diese Hurdle zurück. (00:27:16) Lass es 120, 130, 140 sein. Und ab diesem Betrag sozusagen, teilt man sich dann das, was zurückkommt, brüderlich und västerlich auf. (00:27:28) Das heißt, 80% gehen immer noch an den Investor und 20% gehen dann an die Investmentfirma, also an einen Fonds, beziehungsweise die Initiatoren dieses Fonds. (00:27:39) Und das heißt, nur wenn das Ding richtig gut läuft, macht es richtig viel Spaß. (00:27:44) Aber es kann nicht sein, dass sozusagen diejenigen, die den Fonds managen, eigentlich ein wunderbares Leben haben und die Investoren mit dem Ofen hoch ins Gebirge gucken. (00:27:53) Ja, ganz kurze Ergänzung meinerseits. (00:27:57) Auf der einen Seite werden Management-Fee angesprochen. (00:27:59) Man spricht typischerweise von dem Mix 20-2, also 20% Carry, 2% Management-Fee, wobei die oft einfach unterschieden wird durch aktive Investmentperiode und dann auch, wenn man ausinvestiert ist, sich verringert. (00:28:13) Kann man aber am Ende halten, wie man will. (00:28:15) Ich glaube, ich habe DEX gesehen mit 3% Management-Fee in den aktiven Investmentjahren, dann 0,75% in den nicht aktiven und das setzt sich dann dementsprechend zusammen. (00:28:25) Und es gibt auch Fonds, die dann halt ab Beispiel 3x, ab 4x, ab was auch immer, dann irgendwie ein potenzieller Ertrag sein könnte, dann auch statt 20% 30% Carry oder Ähnliches bekommen. (00:28:38) Dementsprechend, da gibt es verschiedene Dimensionen, da gibt es kein One-Size-Fits-All. (00:28:41) Das ist einfach nur mal kurz für alle, die verstehen wollen, wie diese Fond-Dynamiken sind. (00:28:45) Das sind so ein paar Ergänzungen. (00:28:47) Wie gesagt, man kann da nie in die Details gehen, wie es jetzt bei dem einen Fonds hier konkret ist. (00:28:52) Aber das mal nur als Ergänzung für alle, die diese Incentive-Schemes vielleicht auch besser verstehen wollen. (00:28:57) Wir hatten ein Thema nach hinten geschoben, was ich gerne nochmal kurz aufgreifen würde. (00:29:00) Ihr habt als Corporate VC gestartet und euch dann unabhängig gemacht. (00:29:04) Wie stellt man sich das vor? (00:29:06) Ich meine, keine Ahnung, aber ich weiß jetzt nicht, ob du das warst oder ihr als Team oder wie auch immer. (00:29:12) Wahrscheinlich eher als Team, aber ich nehme jetzt dich kurz als meinen Strohmann. (00:29:19) Ich kann mir nicht vorstellen, dass du da gesessen hast, angerufen hast und gesagt hast, ja, wir wollen jetzt irgendwie doch unabhängig machen. (00:29:27) Wie läuft das ab? Wie kommt die Entscheidungsfindung aus einem an Borde anhängenden Corporate VC ein? (00:29:35) Vielleicht ist noch einmal kurz erlaubt zu sagen, warum macht man einen Corporate VC oder warum haben wir den damals gemacht? (00:29:42) Wir haben den damals gemacht, weil wir gesagt haben, wir wollen eigentlich neue Geschäftsmodelle als Medienhaus vordringen, die dem Medienhaus so nicht irgendwie zugänglich waren. (00:29:55) Das heißt, wir haben irgendwie gemerkt, das kann man nicht selber bauen, sondern man muss es eigentlich mit Teams bauen. (00:30:00) Das heißt, das war jetzt 1999, 2000 haben wir damit angefangen, also in dieser ersten oder vor der ersten Dotcom-Blase. (00:30:10) Ziel war eigentlich A, die Fertigkeiten zu bauen, überhaupt in solche Dinge zu investieren. (00:30:16) B, festzustellen, wie kann man dort eigentlich Konsumenten erreichen und was für Geschäfte lassen sich eigentlich bauen. (00:30:23) Und C, Geld zu verdienen, um dann sozusagen ein Schwungrad eigentlich in Gang zu bringen, um dann eben weiter zu investieren. (00:30:29) Ich glaube, das ist ganz gut gelungen. (00:30:31) Wir haben da relativ viele Investments gemacht, die, glaube ich, nicht ganz unerfolgreich waren. (00:30:36) Auch Marken, die geblieben sind, also wie ein Zooplus oder ein Cyberport oder ein HolidayCheck. (00:30:41) Und diese Dinge haben dann dazu allerdings geführt, dass dann ein Konzern irgendwann sagt, jetzt wird es eigentlich strategisch. (00:30:49) Das heißt, ich muss eigentlich jetzt in Mehrheiten kommen. (00:30:51) Ich muss eigentlich jetzt solche Geschäfte nicht nur sozusagen als Minderheit besitzen auf Zeit, sondern ich möchte eigentlich diese Dinge längerfristig gestalten. (00:30:59) Und das wiederum widerspricht dann irgendwann einem VC-Ansatz. (00:31:02) Und deshalb war irgendwann eigentlich strategisch, nicht weil wir das wollten, sondern auch strategisch eigentlich sinnvoll, es sozusagen auszugründen und es dann selbst zu machen, weil wir wollten eben in dieser Phase bleiben. (00:31:14) Das war eigentlich das, was uns am meisten Spaß gemacht hat und bis zu diesem Tag heute uns am meisten Spaß macht, mit jungen Teams an neuen Themen zu arbeiten und uns vor der Minderheit nicht zu fürchten. (00:31:25) Es gibt ja ganz viele Investoren, die sagen, wie macht ihr das? (00:31:28) Ihr habt nur 20 oder 18 oder wie auch immer 12 Prozent an der Firma. (00:31:33) Ihr habt ja überhaupt keinen Hebel auf diese Firma. (00:31:36) Da sage ich, der einzige Hebel, den wir haben, ist letztendlich, dass wir akzeptiert werden und dass wir irgendwie unseren Senf dazugeben dürfen und hoffentlich nicht nur Unsinn erzählen und den Firmen helfen sozusagen beim Wachsen. (00:31:46) So, für einen Konzern ist das irgendwann nicht wahnsinnig attraktiv. (00:31:50) Der wünscht sich dann eher so 25,1 Plus Prozent als Sperrminorität oder wie meinst du gerade? (00:31:54) Ja, Minimum. Eigentlich dann irgendwann, wenn es profitabel ist, auch eine Konsolidierungsmöglichkeit. (00:31:59) Voll konsolidieren kannst du dann ab 50 oder 51. (00:32:02) So, und das wiederum erfordert, aber du musst es dann fast schon eingliedern und dann redest du eigentlich nicht mehr über Gründer, dann redest du eigentlich mehr oder weniger über Konzerngesellschaften. (00:32:13) Ich glaube, da ist man heute auch weiter. (00:32:15) Also es gibt heute auch durchaus Mehrheitsbeteiligung, die sehr at arm's length geführt werden. (00:32:19) Aber 2005, 2007 war das, glaube ich, nicht der Fall. (00:32:22) Und deswegen war damals, das war eine sehr freundschaftliche Trennung. (00:32:25) Also Burda ist bis heute mit uns ja auch durchaus nicht unverbunden. (00:32:29) Aber es hat für beide Seiten sehr, sehr viel Sinn gemacht. (00:32:33) Und wir waren sozusagen frei, in was auch immer wir investieren wollten und mussten das nicht immer spiegeln, sozusagen am dahinterstehenden einzigen Investor. (00:32:41) Das heißt, es war ein natürliches Prozedere, das sich daraus dann activiert hat. (00:32:45) Jaja, also das ist nicht an einem Tag jemand eingefallen und gesagt, jetzt machen wir das mal. (00:32:48) Sondern das ist dann schon etwas, was wahrscheinlich ein Prozess ist, der dauert ein bis anderthalb Jahre. (00:32:53) Ich habe heute erst wieder irgendwas gelesen, wo jemand meinte, jetzt die nächsten Jahre könnten wieder die Zeit für Corporate VCs und strategische Investoren werden, weil einfach die Landschaft sich jetzt ein bisschen verändern wird, weil viele Firmen nicht einfach durchfinanziert werden, so wie vielleicht in 2020, 2021. (00:33:08) Ich sage immer gerne, ich bin in so einer Hype-Phase irgendwie in diese Start-up-Welt gerutscht, wo jeder, der eine C bekommen hat, eine A bekommen hat, jeder, der eine A bekommen hat, eine B bekommen hat. (00:33:16) Und das dreht sich natürlich gerade. (00:33:18) Wie schaust du generell, als jemand, der natürlich auch einen Corporate VC gemacht hat, was würdest du Gründern empfehlen, wenn sie überlegen, einen Corporate VC zum Beispiel mit reinzunehmen? (00:33:28) Weil es ist ja trotzdem eine Frage, die sich vielen stellt, die auch gerade thematisch natürlich oft Sinn machen kann. (00:33:34) Wie unterscheidet sich die Due Diligence von einem Corporate VC im Vergleich zu einem normalen VC? (00:33:38) Unterscheidet sich die überhaupt? (00:33:40) Also ich habe den Artikel auch gelesen, war mir nicht ganz sicher, ob gemeint ist, der Corporate VC kommt wieder oder es kommen jetzt die Corporates wieder. (00:33:48) Denn ich glaube, das ist eigentlich die Entscheidung. (00:33:51) Wenn ein Corporate VC ein wirklicher Corporate VC ist, also das große Beispiel ist immer Intel. (00:33:55) Ein Intel hat natürlich immer das Haus Intel irgendwo hinten mitgedacht, aber eigentlich immer viel stärker, um zu sagen, wir müssen technologisch sozusagen an der Vorfront bleiben, wir müssen verstehen, was da draußen ist. (00:34:10) Aber wenn eines Tages diese Firma Public ging oder wenn wir sie verkaufen können, dann machen wir das. (00:34:16) Da ist das VC immer noch sehr, sehr stark im Vordergrund. (00:34:19) Ich glaube, da gibt es viele Beispiele, die das auch so gemacht haben. (00:34:22) Schwierig wird es immer dann, wenn der Corporate nicht weiß, ob er Corporate oder VC ist. (00:34:26) Also wenn er sagt, eigentlich bin ich die Einkaufsabteilung. (00:34:29) Ich will also eigentlich mich an Firmen beteiligen, um sie dann später als Mehrheit reinzuholen. (00:34:35) Das waren wir nie. Das ist uns an einigen Stellen, sozusagen bei Burda ist uns das damals passiert, weil wir schlichtweg in die Mehrheit gerutscht sind. (00:34:44) Diese Firmen haben dann aber auch irgendwann ihren Charakter ein Stück weit natürlich verändert. (00:34:48) Also als Gründer kann ich nur sagen, wenn du einen VC suchst, dann kann das natürlich ein Corporate VC sein. (00:34:55) Der hat viele Vorteile, weil er möglicherweise dich ganz anders rannimmt im Sinne von, wir können dich mal durch eine Testroutine schicken. (00:35:05) Wir können dich mal hier und da sozusagen andocken. Das ist das große Plus. (00:35:10) Aber es muss eben wirklich auch ein VC sein, wo die Verträge dann nicht vorsehen, dass du mit dem nichts mehr machen darfst, nämlich mit dem Wettbewerber. (00:35:18) Dass du eines Tages, wenn du verkaufst, auf jeden Fall ein Vorkaufsrecht immer zu bedenken hast. (00:35:25) Da muss man eben dann aufpassen. (00:35:27) Also ich finde Corporate VCs, wenn sie ernst gespielt sind, eine wunderbare Ergänzung des VC-Spektrums. (00:35:34) Aber sie müssen ernst gemeint sein. (00:35:36) Ernst gemeint meint wirklich mehr VC-Gedanke als Corporate Entwicklungsunternehmung. (00:35:40) Ja und eben auch mit dem starken Commitment, das auch zu machen, wenn die Märkte mal wieder runtergehen. (00:35:45) Also Corporate VCs sind in der Momentumphase sozusagen entstanden und sind aber dann relativ schnell auch wieder ad acta gelegt worden, als es dann sozusagen schwieriger war. (00:35:57) Und das ist eigentlich schade, weil eigentlich der Klassiker im VC ist es, dass du nach zwei, drei Jahren eigentlich siehst, wo die schlechten sind. (00:36:05) Und dann brauchst du wahrscheinlich noch mal ein, zwei Jahre, bis du dann eigentlich merkst, dass dein Portfolio sich tatsächlich selbst trägt. (00:36:10) Also es ist schade, aber ein Corporate VC sozusagen nach drei Jahren wieder einzustampfen, ist eigentlich nicht gut. (00:36:16) Wir haben ja jetzt in den letzten Monaten und Jahren doch immer wieder Leute gesagt, die sollen einen eigenen Fonds machen und unabhängig davon, ob das jetzt schlau ist oder nicht. (00:36:22) Wurde mir aber auch immer gesagt, du wirst immer denken, du bist die ersten Jahre, du bist ein super schlechter Investor, weil du siehst immer erst, dass irgendwas schief läuft versus erst viel später, ob was funktioniert oder nicht, weil das bis dahin immer auf der Kippe steht. (00:36:33) Ich glaube, da muss man schon einen gewissen langen Atem mitbringen. (00:36:36) Aber als Corporate, wenn du dann nicht, also wie du sagst, wenn du dann irgendwie vielleicht die falschen KPIs hast, nach denen du deinen Corporate VC Erfolg misst, dann ist das Projekt halt viel zu früh wieder out of order und ausgesetzt, bevor du überhaupt sehen kannst, was davon funktioniert hat. (00:36:51) Du hast mir eine Sache in unserem ersten Telefonat gesagt, können wir auch gleich drüber sprechen, ob wir das drin lassen oder nicht. (00:36:56) Aber was ich spannend fand, war, als ich dir erzählt habe, dass Leute mich zum Beispiel immer wieder gechallengt haben, einen eigenen Fonds zu machen, hast du zu mir gesagt, wenn du heute starten würdest, würdest du einen Rolling Fund machen statt einem Fonds-by-Fonds-Vehikel. (00:37:10) Und ich fand, also auf der einen Seite stellt das zu keiner Sekunde Ecken oder so in Frage. (00:37:16) Das ist ganz gut, deswegen können wir das Thema, glaube ich, kurz mal aufgreifen. (00:37:19) Weil ich fand das eine spannende Meinung oder Perspektive, die ich vorher noch nicht so häufig irgendwie mitgegeben bekommen habe. (00:37:25) Und deswegen wollte ich das einmal kurz mit aufgreifen, weil ich glaube, dass die Perspektive für viele relevant ist. (00:37:30) Was sind deiner Meinung nach die, also einmal, wie unterscheiden sich ein Rolling Fund und eine typische Fondsstruktur? (00:37:36) Ich glaube, lass uns einmal kurz damit anfangen, weil wenn wir die Basics nicht geklärt haben, macht es vielleicht gar keinen Sinn, über das Reasoning zu sprechen. (00:37:41) Gut, also ganz einfach, Rolling Fund, ich spreche immer von dem Evergreen. (00:37:46) Also einfach zu sagen, was ich sehr attraktiv heute finde, wenn ich zurücksehe, ist, du begegnest in deinem Investorenleben immer wieder Firmen, die du zum falschen Zeitpunkt verkaufen musst, weil sozusagen deine Fondslaufzeit das eigentlich von dir verlangt. (00:38:03) Also die meisten Fonds, vielleicht fangen wir da an, haben eine Laufzeit von 10 plus 2 plus 2, also 10 Jahre, manche 12 und manchmal kann man da noch mal ein bisschen verlängern, aber im Schnitt 12 bis 14 Jahre läuft so ein Fonds. (00:38:16) Dann ist das Geld aber auch wieder zurück beim Investor. (00:38:19) Und dieses Modell, daran hat sich dein Markt gewöhnt und das kannst du, ich will jetzt auch nicht sagen, dass es einfach zu raisen ist, aber das ist sozusagen das Standardmodell, was du raisen hast. (00:38:30) In einem Evergreen würdest du wahrscheinlich viel kleiner anfangen. (00:38:33) Das heißt, das ganze Thema, was du vorher hattest mit der Management, wird viel, viel schwieriger. (00:38:36) Also von was lebst du eigentlich ganz am Anfang, wird deutlich schwieriger, weil es wird dir keiner heute 100 Millionen einfach mal in die Hand drücken, sondern dann werden die Zahlen wahrscheinlich deutlich kleiner werden. (00:38:46) Aber du hättest dann die Chance, wenn du eine Firma findest, und wir hatten das in unserer Vergangenheit immer wieder, dass wir Firmen geholfen haben zu wachsen und dass die eine Größenordnung erreicht haben, auch Cashflow-mäßig eine Größenordnung, dass sie eigentlich das Fundraising-Vehikel hätten werden können. (00:39:06) Also wenn du so eine Firma einmal hast, dann musst du die eigentlich festhalten. (00:39:10) Das ist sozusagen ein bisschen mein Credo. (00:39:12) Die musst du langfristig eigentlich versuchen zu besitzen. (00:39:16) Das ist ein bisschen Berkshire Hathaway-mäßig. (00:39:18) Also du legst dir ein Vehikel zu, was eigentlich das Fundraising ein Stück weit für dich erledigt und investierst dann in Geschäfte, die entweder was mit diesem Geschäft zu tun haben oder eben auch die nächsten und kriegst so sozusagen ein Portfolio, das im eingeschwungenen Zustand eigentlich kein externes Kapital mehr braucht, sondern was eigentlich aus sich heraus wächst und was möglicherweise oben eine Holding hat. (00:39:39) Das ist dann die Evergreen Holding, die dann sozusagen diese Firmen alle mehrheitlich besitzt und aus meiner Sicht eine spannende Facette noch hat, nämlich dass der Investor, der Gründer von der Firma, der unten tatsächlich diese starken Cashflows, dass der eigentlich sein Derisking, also das, was er eigentlich möchte, nämlich dass er irgendwann nicht mehr alle Eier in einem Korb hat, eigentlich auch dadurch erreichen kann, dass er nach oben wechselt und sozusagen seine Beteiligung sozusagen gegen Anteile oben verkauft. (00:40:06) Und wenn du das hast, dann hast du aus meiner Sicht, wenn es gelingt, einen extrem starken Mechanismus, wo du also sehr, sehr starke Gründer hast, die oben in der obersten Holding sozusagen verankert sind, gleichzeitig immer noch ihr Geschäft sozusagen sehr stark lenken können und du bist völlig unabhängig von Capital Raising und du musst eben auch nicht Firmen irgendwann verkaufen, nur weil es sozusagen die Vorlaufzeit von dir verlangt. (00:40:32) Das würde ich gerne, wenn ich heute könnte und ich wäre heute nochmal irgendwie 30, dann würde ich mir das nochmal überlegen, ob ich das nicht einmal mache. (00:40:41) Das ist das, was wir da besprochen haben, weil ich glaube, wenn dir das gelingt, das Rad wird natürlich dann wie ein Schneeball, aber kein Schneeballsystem, aber wie ein Schneeball, der sich dann rollt und dann einfach immer größer wird, halte ich für eine extrem spannende Idee. (00:40:57) Finde ich auch sehr spannend. (00:40:58) Muss ich mal selber weiter darauf rumdenken, weil ich es einfach spannend finde. (00:41:01) Und ich muss aber auch sagen, ganz kurz, warum vielleicht für andere auch spannend, weil ich habe mir ja letztes Jahr mal Cherry Ventures angeguckt, war da tatsächlich nur zwei Monate und mich fragen heute noch Leute, und bist du noch dort, bist du nicht mehr dort? (00:41:14) Ich habe es nie offiziell irgendwie auf LinkedIn announced, aber ich habe es im Podcast mal erwähnt, dass ich dort bin und deswegen nie aufgelöst, dass ich nicht mehr da bin. (00:41:20) Und auch das hier hören ja nur einen Teil der Leute, die andere Episoden vielleicht gehört haben. (00:41:24) Aber was mir damals aufgefallen ist, ist so, dass ich so viel zu früh auf sowas wie, hey, du solltest ein Fonds machen, oder hey, hier, ich biete dir mal zwei Millionen beim Mittagessen an, willst du nicht ein Fonds machen? (00:41:34) Da weiß ich dann immer nicht, ob so früh wie möglich losrennen immer das Richtige ist. (00:41:37) Also ich habe immer gesagt, für mich, und das war mein Reasoning, Punkt eins ist, ich habe weder Angel Investments, noch Visier-Erfahrung zu dem Zeitpunkt gehabt. (00:41:45) Ich wusste ja gar nicht, was auf mich zukommen würde, das zu tun. (00:41:47) Nur hören sagen, schwieriger Startpunkt. (00:41:49) Punkt zwei, ich habe die Hype-Phase schon angesprochen. (00:41:51) Alles, was ich kannte, war, hast du eine C, kriegst du eine A, hast du eine A, kriegst du eine B. (00:41:56) Schwierig, weil es gibt heutzutage auch noch Firmen da draußen, die ziemlich sicher im nächsten oder übernächsten Jahr rausfallen werden. (00:42:01) Auch wenn ich nicht sagen kann, welche es sind, und ich gönne es auch niemandem da draußen, aber ich kann ja trotzdem noch nicht sagen, wer sind die richtig guten Gründer. (00:42:07) Also ja, die, die es vielleicht ganz durchgebaut haben, vielleicht schon. (00:42:11) Ich würde mich jederzeit dazu hinreißen lassen und sagen, Daniel, Jochen und André von Flixbus sind enorm gute Gründer. (00:42:16) Aber wenn du die findest, fantastisch, aber es ist halt nicht ein Beispiel von vielen, und es gibt halt auch welche, wo die Firmen vielleicht nach außen hin mit News und Co. schöner aussehen, als sie eigentlich sind. (00:42:28) Das wird noch spannend, und ich glaube, dass das mein Reasoning so ein bisschen einnorden wird, was auch hilfreich ist. (00:42:34) Und der dritte Punkt ist, was brauche ich als Investor, wenn ich das werden will? (00:42:39) Ich kann doch nicht mal jetzt mich hier hinsetzen und sagen, ich will das unbedingt werden. (00:42:43) Das ist immer noch irgendwo in meinem Kopf, mir das anzugucken. (00:42:45) Ich brauche Dealflow. (00:42:47) Der steigt natürlich mit eigener Brand ein bisschen mehr, als wenn man bei einem anderen VC unterkommt. (00:42:51) Ich muss Entscheidungen treffen, worein ich investieren möchte. (00:42:55) Wenn mein Dealflow besser wird, dann kann ich mit genauso naivem Reasoning wie heute vielleicht trotzdem bessere Deals machen, weil das Set an Deals wird besser. (00:43:04) Aber was ich brauche, wenn ich sage, ich will den Deal machen, ist, ich brauche Brand oder das Vertrauen der Gründer, dass sie sagen, okay, ich nehme dich auch mit rein. (00:43:10) Das heißt, wann immer ich alles in die Hand eines anderen Fonds gebe, anstatt vielleicht selber an meiner Marke zu arbeiten und an verschiedenen Themen, außer ich habe das Gefühl, ich lerne so viel mehr in einem anderen Setup als in meinem eigenen aktuell, habe ich immer gesagt, okay, es lohnt sich gerade gar nicht, da zu früh, zu viel irgendwie an der Stelle zu machen. (00:43:29) Das mal auch für viele, die vielleicht überlegen, sollte ich heute schon Investor werden? (00:43:33) Sollte ich noch irgendwas anderes machen? (00:43:35) Und ich bin gespannt, was du gleich dazu sagst. (00:43:37) Aber so dieses, nur weil andere das jetzt in deiner Situation machen würden, weil es vielleicht, so es klingt ja für viele auch cool, und manche wollen das ja vielleicht auch machen, wenn du selber da, ich bin da nicht zu 1000% davon überzeugt aktuell, deswegen lohnt sich das vielleicht nicht. (00:43:50) Und nur, dass es auf LinkedIn cool klingt und ich da jetzt schreiben kann, dass ich einen Fonds habe oder irgendwo als Investor arbeite oder wie auch immer, dafür macht man das ja nicht. (00:43:57) Man muss das ja schon auch machen, weil man sagt, man will das machen. (00:43:59) Und das sind so meine Gedanken, wie ich auf der einen Seite darüber nachdenke, wenn ich das Ziel habe, Investor zu werden, woran ich schrauben muss und warum ich zum Beispiel das bisher immer aufs Abstellgleis gesetzt habe und gesagt habe, okay, ich habe ja auch noch ein bisschen Zeit. (00:44:12) Ich bin jetzt 27 geworden vor zwei, drei Wochen. (00:44:15) Dementsprechend so, es hat auch Zeit. (00:44:18) Alles Gute zum Gehör zeigen. (00:44:20) Danke, aber es hat auch Zeit. (00:44:22) Also ich glaube auch, Investor ist keine, ist erstens kein Lehrberuf. (00:44:27) Also es ist relativ schwer, jemandem zu sagen, so und so wirst du ein guter Investor. (00:44:32) Ich glaube, Investor ist zunächst mal etwas, wo du ein paar Charakterzüge brauchst, die extrem wichtig sind und da sollte sich jeder auch hinterfragen, ob er die hat. (00:44:41) Also erstens, du musst eine große Liebe dazu haben, Dinge, viele Bälle in der Luft zu haben und dir im Klaren zu sein, dass du sie wahrscheinlich nicht alle fangen können wirst. (00:44:54) Oder anders gesagt, du wirst bei vielen Dingen nicht so weit in der Analyse, in die Tiefe gehen können, wie du eigentlich wolltest und wahrscheinlich auch könntest, sondern du musst bei vielen Dingen an der Oberfläche bleiben. (00:45:04) Das heißt, du musst ein Schnellmerker ein Stück weit sein, aber du kannst die Dinge nicht immer bis zum Ende durchanalysieren. (00:45:10) Wenn dir das Bauchschmerzen bereitet und das ist etwas, das ist einem, glaube ich, relativ früh in die Wege gelegt, dann sollte man vom Investieren wahrscheinlich schon mal ein Stück weit fernbleiben. (00:45:20) Denn dann kommt Nummer zwei, man muss anderen Menschen, und wir reden jetzt nicht über MSCI Index Investing, wir reden jetzt über Venture Investing, du musst anderen Leuten beim Fehlermachen zugucken können. (00:45:33) Also du wusstest teilweise den Satz, das wusste ich schon, den musst du einfach runterschlucken können, weil du kannst immer helfen, aber manche Fehler wollen einfach gemacht werden und da musst du zugucken können. (00:45:50) Und das ist für manche zu frustrierend und die sagen einfach, nein, das kann ich nicht machen, das sind eigentlich eher die Operator. (00:45:56) Also die, die wirklich Operator werden wollen, die sind eigentlich oft in dieser Investorenrolle zutiefst unglücklich, weil sie das nicht können. (00:46:03) Und das dritte ist, du brauchst eine Frustrationstoleranz, weil du musst eigentlich sagen, hey, ich habe das Thema total verstanden, der Gründer mochte mich doch eigentlich und er macht trotzdem den Deal nicht mit mir, sondern er macht den mit jemand anders. (00:46:15) Und das tut manchmal, das ist ein bisschen wie beim Dating wahrscheinlich, das tut einfach weh, weil du einfach sagst, ich bin jetzt ein Stück weit auch zurückgewiesen worden. (00:46:22) Also diese drei Dinge muss man sich einmal überlegen, ob die eigentlich in einem drin sind. (00:46:27) Wenn die drin sind, dann kann man es immer noch nicht lernen, aber dann kann man sich eigentlich nur möglichst viel Exposure holen und möglichst viel Oberfläche sozusagen mit anderen Investoren, mit denen reden, streiten, was das Zeug hält, mit Gründern und zu merken, was treibt die eigentlich, was macht die eigentlich, was zeichnet einen guten aus und einen schlechten. (00:46:49) Und da gibt es leider Gottes eine fatale Mustererkennung, dass wir nämlich immer von denen lernen, glauben, die Erfolg hatten. (00:46:56) Und dummerweise attribuieren die teilweise auf die richtigen Dinge und teilweise attribuieren sie genau auf die falschen. (00:47:01) Also nur weil Gründer XY total erfolgreich war und arrogant, ist nicht jeder der arrogant, also ist nicht arrogant sozusagen ein Prerequisite dafür, erfolgreich zu sein und so weiter und so fort. (00:47:13) Oder jemand sagt, jeder hat mir davon abgeraten, ich habe es gemacht und deshalb war ich erfolgreich. (00:47:20) Das heißt aber nicht, dass du jetzt auf gar keinen Rat mehr achten solltest. (00:47:24) Aber all diese Geschichten, die mehr Exposure, und ich glaube, das tust du gerade, wenn du sagst, du bist mit Investoren unterwegs, du bist sehr viel mit Gründern unterwegs, ich glaube, das hilft. (00:47:36) Und am Ende des Tages darf man eines nicht vergessen, bei den meisten Gründern spielt auch Glück eine gewisse Rolle. (00:47:42) Ich kann das nicht quantifizieren, aber man muss auch ab und zu mal die richtige Idee zum richtigen Zeitpunkt mit dem richtigen Team haben und dann flutscht es halt. (00:47:50) Das ist tatsächlich eine Frage, die ich mir immer wieder selber stelle mit dem Podcast hier, weil ich ja trotzdem bis zu einem gewissen Grad von Survivor und Confirmation Bias irgendwie lebe und das aber auch immer wieder selber so ein bisschen kritisch sehe und deswegen auch jetzt gerade in der aktuellen Zeit immer, wenn ich sehe, da ist jemand vielleicht pleite gegangen, shared learnings, was wirklich schief gelaufen ist und so, das versuche dann irgendwie doch nochmal aufzugreifen und da wird man auch in den nächsten Wochen sehen, dass ich da versuche ein bisschen mehr... (00:48:14) Da ist unsere Branche unheimlich schlecht drin. (00:48:16) Themenvarianz reinzubringen. (00:48:17) Die Leute kommen inzwischen öfter zu mir und sagen, hey du Fabian, hier das und das ist passiert, bestes Beispiel Nikita Fahnenholz, der mit Aktio insolvent gegangen ist, der mich angerufen hat, wir wollten eigentlich lange schon Podcast machen, das war aber noch während er im Fundraising war, und der mich angerufen hat und gesagt hat, hey, so, Aktio insolvent ist jetzt sechs Monate her, ich würde mich jetzt ready fühlen, darüber zu sprechen. (00:48:37) Wo Leute jetzt proaktiver kommen, weil sie sehen, dass diese Plattform hier so existiert. (00:48:43) Fabian kann gar nicht so viel Quatsch gemacht haben die letzten Jahre, weil sonst würden nicht all die Leute zu ihm kommen, okay, wir können da offen reden, dann lass uns das machen. (00:48:51) Und ich muss sagen, ich schätze das sehr, dass da dieses Vertrauen immer mehr kommt, dass auch die neue Generation Gründer, muss man sagen, die auch mit Content aufwächst, sehr viel offener über Sachen redet, die vielleicht auch nicht funktionieren, auch wenn sie gerade mittendrin sind. (00:49:03) Ich bin positiver Dinge, dass sich das über die Zeit auch weiterentwickelt. (00:49:06) Ich würde es mir total wünschen, Postmorte machen wir zu wenig, beziehungsweise es machen dann immer Leute mit dem Ziel, sozusagen ein Stück weit anderen zu zeigen, dass sie es ja eigentlich immer besser gewusst haben. (00:49:19) Und das ist nicht gut. (00:49:20) Also eigentlich sollten es die machen, die tatsächlich selber das getan haben. (00:49:24) Wir versuchen das immer mal wieder mit Deals zu machen, die wir nicht bekommen haben. (00:49:29) Deals, die super funktioniert haben, die wir für absolut nicht investierbar gehalten haben. (00:49:34) Jeder hat so sein Schreckensportfolio von Dingen, die er machen können und nicht gemacht hat. (00:49:37) Aber so etwas mehr zu machen, meines Erachtens, kann nur dazu führen, dass die Leute besser werden, schlauer werden und vielleicht manche Fehler nicht nochmal machen. (00:49:46) Ich konfrontiere mich immer wieder damit, dass ich so denke, es bringt halt nichts, nur die Personios, Celones, Flixbus dieser Welt einzuladen. (00:49:53) Du brauchst halt irgendwie dann doch eine gewisse Diversität da drin. (00:49:56) Und ich tue mich manchmal schwer, zu early stage einzuladen. (00:50:00) Also wenn jemand gerade so Pre-Seed-Seed zum Beispiel ist, weil dann viele Hypothesen immer so als gegeben verkauft werden und die Leute noch nicht so gerne darüber reflektieren, sagen, ja, das ist eine Hypothese, das ist ja noch gar nicht so. (00:50:09) Das heißt, es macht so Spaß ab so Series A, Series B, wenn du einen reflektierten Gründer hast. (00:50:13) Oder du hast einen Serial-Founder, der sagt, okay, ich weiß ganz genau, dass das alles Hypothesen sind und ich sag es dir auch. (00:50:18) Da tue ich mich manchmal ein bisschen schwer, weil ich finde das trotzdem cool, von jemandem zu hören, der gerade in der Series A ist, egal wo das rauskommt. (00:50:23) Du hast trotzdem dann irgendwie zu verstehen, wie die Person denkt, wie die Person arbeitet. (00:50:27) Das ist halt super spannend. (00:50:29) Gleichzeitig denke ich mir dann so, okay, die Person muss schon reflektiert sein, weil wenn du dann die ganzen Hypothesen hingeknallt bekommst und du kannst gar nicht ausklamösern, was ist Hypothese, was ist jetzt schon passiert, was funktioniert, was funktioniert nicht, dann ist es immer schwierig. (00:50:43) Aber auch da, die Gründer werden offener, darüber zu sprechen und ich muss sagen, zum Beispiel Hendrik Sander, Neotaste, war ein super Beispiel dafür zuletzt. (00:50:51) Und ich bin positiver Dinge, dass das auch der gesamten Content-Welt und nicht nur meinem Podcast, sondern generell da draußen guttun wird, weil was vor zehn Jahren funktioniert hat bei Flixbus, funktioniert halt heute vielleicht nicht mehr. (00:51:03) Das ist vielleicht auch mal spannend zu verstehen, wie jemand in der früheren Phase gerade drüber denkt. (00:51:06) Und die Leute sind ja auch alle nicht auf den Kopf gefallen. (00:51:09) Das unterschätzt man manchmal. (00:51:11) Ja, das muss man auch immer sagen. (00:51:12) Also nur, weil etwas nicht klappt. (00:51:14) Und das ist der Grundansatz von Gründer und von Venture. (00:51:19) Nur, weil etwas nicht klappt, war nicht der Versuch es nicht wert, gemacht zu werden. (00:51:26) Natürlich ist das dann verlorene Liebesmühe. (00:51:28) Natürlich ist das sehr viel investierte Zeit und Geld, das dann möglicherweise den Bach runtergeht. (00:51:34) Aber es muss uns klar sein, dass die Wahrscheinlichkeit, die Eintrittswahrscheinlichkeit, wird nie eins sein, dass irgendetwas funktioniert. (00:51:43) Und ich meine, wir brauchen Gründer, die positiv bescheuert sind, irgendein Risiko einzugehen, was sonst keiner eingeht. (00:51:53) Weil sie sich eigentlich immer ein Stück weit in der Mindermeinung befinden. (00:51:57) Sonst würden sie es ja nicht tun. (00:51:59) Sonst würde es diese Idee ja auch schon längst geben. (00:52:01) Das heißt nicht, dass jede Idee bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag finanziert werden kann. (00:52:08) Und es kann eben auch nicht sein, dass alles ein Erfolg ist. (00:52:10) Aber dann danach sozusagen bösartig zu glauben, man müsste irgendwie Ideen runterreden. (00:52:17) Dann würde ich mir wünschen, dass die Leute das wirklich dann machen, wenn das Investment fällt und sich dann melden und sagen, aus den und den Gründen halte ich das für kompletten Unsinn. (00:52:27) Das sollte man nicht tun. (00:52:28) Das tut aber witzigerweise keiner. (00:52:30) Das guckt sich dann jeder an und dann wird es danach postrationalisiert, warum das eigentlich nicht hätte funktionieren können. (00:52:35) Das macht dann nur so ein Christoph Gerber, wenn er gegen das Volocopter hetzt oder so. (00:52:40) Naja gut, das steht aber auf einem anderen Blatt. (00:52:43) Es war nicht Volocopter, es war Lilium, Entschuldigung. (00:52:45) Nur um das einmal kurz dazu zu sagen, dass ich hier nichts falsch zitiere. (00:52:48) Aber das tut ja gar nichts zur Sache. (00:52:50) Genau, also deswegen, das ist etwas, was ich auch immer weiter beobachte und auch spannend finde. (00:52:56) Wenn jemand sich angesprochen gefühlt hat von wegen, hey, da ist irgendwo mal was schief gelaufen und man möchte darüber sprechen, schreibt mir einfach. (00:53:01) Bin da natürlich sehr offen. (00:53:02) Heißt nicht, dass ich jetzt alle Storys nehme, die sich melden. (00:53:05) Das geht vielleicht auch nicht. (00:53:06) Aber ich glaube, wenn man da gut reflektieren kann und gemeinsam gute Baseline findet, dann super gerne. (00:53:13) Noch eine letzte Frage trotzdem. (00:53:17) Ihr macht euch ja auch eure Gedanken, wie das nächste Jahr aussehen kann. (00:53:20) Jetzt sind wir im Dezember, also Ende des Jahres. (00:53:25) Was sind so deine Gedanken? (00:53:26) Worauf müssen sich Gründer in 2024 einstellen? (00:53:29) Nehmen wir mal, fangen wir an mit den Gründern, die noch kein Funding haben. (00:53:34) Ich glaube, Funding ist nicht einfacher geworden. (00:53:36) Aber ich glaube, für eine gute Idee ist 2024 nicht so dramatisch anders als 2023 oder wird nicht. (00:53:43) Eher, würde ich sagen, leicht positiver. (00:53:45) Wir werden nicht zu 2021, 2022 schnell zurückkehren. (00:53:49) Also wie du vorher gesagt hast, wer eine Idee hat, hat eine SEED, wer eine SEED hat, hat eine AI und so weiter. (00:53:54) Für die Firmen, die bereits Geld aufgenommen haben, gibt es, glaube ich, im Groben zwei Gruppen. (00:54:01) Die einen, die mit dem Geld hinkommen, also die sagen, sie werden damit profitabel. (00:54:06) Da gibt es auch wieder zwei Gruppen, nämlich die, die damit immer noch sehr, sehr stark wachsen. (00:54:10) Und die machen wir uns mal alle gar keine Sorgen. (00:54:12) Die werden sehr viel Geld bekommen können in 2024. (00:54:16) Dann gibt es die, die kommen zwar hin, aber sind eigentlich, früher gab es diesen hässlichen Ausdruck der Living Debt, also quasi, die wachsen so ein bisschen, sind aber profitabel, Cashflow positiv, sagen wir mal so, profitabel sind sie wahrscheinlich noch nicht wirklich im engeren Sinne. (00:54:33) Aber sozusagen, die überleben, aber sind eigentlich jetzt wirklich keine Stars. (00:54:37) Die haben Zeit, das ist the good news, weil sie durch die Cashflow-Positivität sozusagen die Möglichkeit, sie haben sich sozusagen Lebenszeit gekauft und können sozusagen länger überlegen, was sie tun. (00:54:48) Und wenn man da dabei bleibt, glaube ich, da werden oft noch sehr, sehr schöne Geschichten gebaut. (00:54:53) Vielleicht, weil man mit anderen merged, vielleicht, weil man sie mit anderen zusammentut oder weil man nochmal über ganz andere Investoren nachdenkt, die vielleicht dann weniger VC-Investoren sind, aber langfristige Investoren, die vielleicht an Dividenden interessiert sind. (00:55:06) Und dann gibt es die dritte Gruppe und da wissen wir alle nicht genau, wie groß die ist. (00:55:11) Das sind die, die haben relativ viel Geld bekommen, zu sehr hohen Bewertungen. (00:55:15) Vielleicht haben sie jetzt auch nochmal eine Bridge bekommen und die nach wie vor strugglen, eigentlich ihr Businessmodell auf positiv zu drehen. (00:55:25) Nachhaltig sozusagen eigentlich nicht ein echtes Geschäftsmodell haben. (00:55:29) Und da fürchte ich, wird es 2024 schon noch ein paar geben. (00:55:32) Das heißt, ich will jetzt nicht von einem Blutbad sprechen, aber es gibt, glaube ich, schon, da wird es noch etliche geben, die vermutlich das Zeitliche segnen werden. (00:55:41) Das hat nur relativ lang gedauert, weil die eben solche Riesenbeträge bekommen haben. (00:55:45) Aber da fürchte ich, wird es 2024 noch etliches geben. (00:55:48) So, und ansonsten haben wir die spannende Geschichte, dass es 2023 wahrscheinlich so viele Convertible Loans gab, wie noch nie. (00:55:54) Und jetzt ist die Frage, in was und zu was converten die dann in 2024? (00:55:58) Also wenn man all die Finanzierungsrunden aufeinander legt, die da draußen geplant sind für 2024, dann wird es ein Rekordjahr. (00:56:07) Das glaube ich nicht ganz. (00:56:08) Also ich glaube, die Spreu wird sich vom Weizen trennen. (00:56:11) Die ganz jungen Guten werden eine Megachance haben, weil ich glaube, viele wieder auf junge und neue Tickets sozusagen eigentlich setzen wollen. (00:56:20) Aber es wird leider Gottes auch etliche geben, wo die Wertberichtigung noch nicht ausgereicht hat, die man in 2023 möglicherweise gemacht hat. (00:56:30) Also ein spannendes Jahr auf jeden Fall. (00:56:32) Das glaube ich auch. (00:56:33) Ich habe das immer ein bisschen verdrängt, dass ja so viele auch für die Bridges und so Wandeldarlehen gemacht haben und natürlich die überall noch rumliegen und auch noch irgendwann ein gewisses Ablaufdatum haben für wir müssen irgendwann mal. (00:56:44) Ja und es gibt viel Debt da draußen. (00:56:47) Es gibt auch relativ viele Firmen, die sich mit Debt vollgesogen haben. (00:56:51) So und für den Fremdkapitalgeber stellt sich irgendwann die Frage, kommt noch mal Eigenkapital oder kommt es nicht? (00:57:00) Und wenn es nicht kommt, was mache ich dann eigentlich? (00:57:03) Also die werden teilweise auch am Trigger sitzen und da fürchte ich, wird auch das eine oder andere negativ passieren. (00:57:10) Ja, ich bin gespannt. (00:57:11) Ich glaube, das wird, wie du sagst, ein ereignisreiches Jahr und da wird sich, da werden so ein paar, das ist das, was ich vorhin meinte, da werden sich so ein paar herauskristallisieren als okay, sah zwischenzeitlich mal gut aus und hat alles gut geklungen, aber daraus wirklich ein nachhaltiges, solides Venture-Business zu bauen, muss man ja auch immer sagen, ist halt doch nicht so einfach. (00:57:32) Und da bin ich auch ein bisschen froh, in der beobachtenden Rolle zu stecken, ehrlicherweise. (00:57:36) Das habe ich schon immer gesagt, seitdem das hier alles wieder den Berg so ein bisschen runtergegangen ist. (00:57:40) So zwischen den Stühlen, zwischen mit den Investoren sprechen, mit den Gründern sprechen, drücke natürlich trotzdem allen die Daumen und glaube, dass wir da noch viel sehen werden. (00:57:49) Ich glaube, wir haben alle keinen Grund, irgendjemand irgendwas zu wünschen. (00:57:53) Also in dieser Branche, glaube ich, profitieren wir alle davon, dass es insgesamt positiv weitergeht. (00:58:00) Aber 24, ich glaube, wir haben manche Sachen noch immer verschoben und die kommen wahrscheinlich in 24 so ein bisschen ans Tageslicht. (00:58:07) Aber das ist der Zyklus und mit dem muss man als Investor, als VZW-Investor ganz besonders zurechtkommen. (00:58:14) So, ich glaube, das sind gute Worte für den Abschluss. (00:58:17) Christoph, vielen lieben Dank, es hat sehr viel Spaß gemacht. (00:58:19) Mir auch, vielen, vielen Dank. (00:58:20) Ich verlinke natürlich deinen LinkedIn als auch die Website von Acton nochmal in den Show Notes, so dass man sich da weiter informieren kann, umschauen kann, was ihr sonst so treibt und auch, wer so alles im Portfolio ist und hier so, was man halt alles wissen möchte und dann zu entscheiden, ob man das nächste Mal bei euch gleich mitpitcht, wenn man in das Raster fällt, was du davor mit angesprochen hast. (00:58:40) Vielen lieben Dank für all die offenen Worte und weiter eine gute Zeit. (00:58:45) Sehr, sehr gerne und ich freue mich auf alles, was auf uns zukommt und auf alle, die uns kontaktieren mit großartigen Ideen. (00:58:51) Dankeschön. (00:58:52) Danke dir.